Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας
καὶ ἐπὶ τὰ ἕτοιμα μᾶλλον τρέπονται.
Θουκυδίδου Ἱστορίαι Α΄ 20.
Συνέντευξη τῆς Μαρίας Εὐθυμίου
στὸ Θεοδόση Ἀγγ. Παπαδημητρόπουλο
Ἀπὸ τὰ πλέον ὠφέλιμα στὴ ζωή μας εἶν’ οἱ ἀνιδιοτελεῖς παροτρύνσεις γνωστῶν καὶ φίλων. Τὸ 2016, λοιπόν, εἶχα περίπου τὸν ἑξῆς διάλογο μ’ ἕνα τότε συνεργάτη:
— Γνωρίζεις τὶς μαγνητοσκοπημένες διαλέξεις τῆς Μαρίας Εὐθυμίου στὸ διαδίκτυο [ἀνευρίσκοντ’ εὔκολα στὸ youtube μὲ τὸ λῆμμα: Μαρία Εὐθυμίου];
— Ὄχι, περὶ τίνος πρόκειται;
— Ἡ Μ.Ε. εἶναι πανεπιστημιακὸς καὶ γυρνάει ὁλόκληρη τὴν Ἑλλάδα παραδίδοντας τὰ μαθήματα ποὺ διδάσκει στὸ Καποδιστριακό -πρέπει νὰ τὴν ἀκούσῃς!
Ἄκουσα κ’ ἔμαθα! Ἀμέσως μοῦ γεννήθηκε ἡ ἀνάγκη νὰ συζητήσω μαζί της, καθότι διέγνωσα, ἀκόμα κι μές ἀπ’ τό «γυαλί», τήν, οὐσιαστικά, γοητευτική παρουσία της. Στὶς 12/08/2016 καταφέραμε νὰ βρεθοῦμε καὶ νὰ τῆς θέσω ὡρισμένα ἐρωτήματα ποὺ ἀποζητοῦν ἐπιτακτικά ἀπάντηση -τοὐλάχιστο στὴ δική μου συνείδηση. [Ἡ συνέντευξη πρωτοδημοσιεύτηκε στὸ περιοδικὸ Διορθώσεις, τ. 42.]
***
Θ.Π. Διδάσκετε μαθήματα Ἱστορίας παντοῦ στὴν Ἑλλάδα· ποιό τὸ ἀντικείμενό τους;
M.E. Αὐτά τὰ μαθήματα -ποὺ βρίσκονται καὶ στὸ Mathesis [http://mathesis.cup.gr και στο Blod.gr Μαρία Ευθυμίου] -εἶναι τὰ δύο μεγάλα πεδία ποὺ παραδίδω στὸ Πανεπιστήμιο: ἡ Παγκόσμια Ἱστορία κ’ ἡ Ἱστορία τοῦ Νέου Ἑλληνισμοῦ. Ἐπίσης, διδάσκω τὴν Ἐπανάσταση τοῦ 1821 κ’ ἔρχονται νὰ τὴν παρακολουθήσουν πολλοί ἄνθρωποι ἐκτός Πανεπιστημίου, ποὺ σημαίνει πὼς, ὡς κοινωνία, σὲ τούτη τὴν κρίσιμη εποχή, σωστά διαισθανόμαστε ὅτι, στὴν περίοδο τῆς Ἐπανάστασης, διακόσια χρόνια πρίν, στήθηκαν τὰ θεμέλια — τὰ σαθρὰ καί τα γερά — ποὺ ἀκόμα μαζί τους πορευόμαστε, ἢ ἀκόμα μαζί τους καταρρέουμε!
Θ.Π. Ἔχω τὴν ἐντύπωση πὼς τὸ ἑλληνικὸ κράτος, οἱ φατρίες και οἱ πολιτικοὶ σχηματισμοὶ ποὺ ἔδρασαν τόσα χρόνια, χρησιμοποίησαν αὐτό τὸ κομμάτι τῆς Ἱστορίας ὁ καθένας μὲ τὸ δικό του τρόπο.
Μ.Ε. Πράγματι, ἡ ἰδεολογικὴ καὶ πολιτικὴ ἐκμετάλλευση της Ιστορίας ἦταν καὶ εἶναι μεγάλη -κι αὐτό εἶναι, ἀπὸ λίγο ὥς πολύ, ἀναμενόμενο γιὰ κάθε κοινωνία. Ἡ Ἱστορία εἶναι ἐπιρρεπέστερη σὲ τοῦτο ἀπὸ κάθε ἄλλη ἐπιστήμη, γιατὶ προσπαθεῖ νὰ ἑρμηνεύσῃ τὴ ζωὴ τῶν ἀνθρώπων ποὺ πέρασαν. Ἡ ζωὴ εἶναι ὁ ἀπόλυτος κώδικάς τοῦ καθενός μας. Ἄρα, ὁ ὁποιοσδήποτε ἔχει τὸν κώδικα γιὰ νὰ μετάσχῃ τῶν προβληματισμῶν τῆς Ἱστορίας καὶ νὰ ἐκφράσῃ τὶς σκέψεις του ἐπ’ αὐτῶν. Εἶναι ἰδεολογικά — καί πολιτικά — πολύ ἀξιοποιήσιμη ἡ Ἱστορία γιατί, ἀκριβῶς, ἔχει μεγαλύτερη κοινωνικὴ διαπερατότητα ἀπὸ κάθε ἄλλο σύστημα γνωστικῆς πειθαρχίας -δέ θὰ πῶ: ἐπιστήμης, γιατὶ εἶναι μιὰ ἄλλη συζήτηση κατὰ πόσον εἶν’ ἐπιστῆμες οἱ θεωρητικές «ἐπιστῆμες».
Θ.Π. Συζητούσαμε κάποιοι φίλοι κ’ ἕνας λέει: Τὰ Μαθηματικὰ δέν εἶν’ ἐπιστήμη! Καὶ τὸν κοιτάξανε ὅλοι περίεργα… Ἐγὼ καθόμουν «ἀτάραχος». Μοῦ ἀπευθύνεται: Θεοδόση, τί λές; Τοῦ λέω: Καταλαβαίνω…
Μ.Ε. Εἶναι τέχνη -ἔχουν μιὰ καλλιτεχνία καὶ μιὰ ποίηση τα μαθηματικά.
Θ.Π. Καὶ δέν ἔχει καὶ κάποιο φαινόμενο ποὺἐξετάζει· δέν ἔχει φαινομενολογία…
Μ.Ε. Δέν ἔχει πείραμα.
Θ.Π. Ἀκριβῶς! Τοῦ λέω: Ἐσὺ χρησιμοποιεῖς τὴν ἔννοια τῆς νεώτερης Ἐπιστήμης· καί, κατὰ τοῦτο, ἔχεις δίκιο, ἀλλὰ μὲ τὴν ἔννοια τὴν καταβολική, τὴν καθολική, τοῦ…
Μ.Ε. – ἐπίσταμαι…
Θ.Π. …εἶναι ἐπιστήμη. Κ’ ἐξίσου, φαντάζομαι, εἶν’ ἐπιστήμη κ’ ἡ Ἱστορία.
Μ.Ε. Ἐπειδή, ὅμως, ἡ Ἱστορία δέν ἔχει τὴν πλευρὰ τῆς ἀπολυτότητας, τοῦ πειραματικοῦ ἀποτελέσματος ποὺ ἔχουν ἡ Χημεία, ἡ Φυσική, εἶν’ ἐκτεθειμένη σὲ προσεγγίσεις, σ’ ἑρμηνεῖες -ἀκριβῶς ὅπως κ’ ἡ ζωή μας. Ἐσεῖς κ’ ἐγώ, ὅ,τι ζοῦμε τώρα, θὰ τὸ περιγράψουμε διαφορετικά πηγαίνοντας σὲ λίγο στοὺς φίλους μας. Γιατὶ συμμετέχουν τὸ συναίσθημα κ’ ἡ προσωπικὴ σύλληψη τῶν πραγμάτων. Αὐτό εἰναι κ’ ἡ «μαγεία» τοῦ εἴδους μας: τοῦ ἀνθρώπου. Πάντως, ἂν καὶ τὸ πεδίο δέν εἶναι σταθερό, αἰσθάνομαι πολύ τυχερὴ ποὺ ἀσχολοῦμαι μὲ αυτό, γιατὶ κερδίζω πάμπολλα -ἐγώ, ἐν τῇ πλήρῃ ἀγνοίᾳ και ἀνεπαρκείᾳ μου. Γιατὶ δέν εἶμαι ἀπὸ κείνους ποὺ διαβάζουν ἑκατό κι ἀποτυπώνουν ὀγδόντα, μὰ ἀπ’ ὅσους μελετοῦν ἑκατὸ κι ἀποτυπώνουν… δεκαπέντε! (Γέλια.) Ὁπότε πρέπει νἆμαι συστηματικώτερη· δέν ξέρω πόσο τὸ καταφέρνω, ἀλλά, ἐν πάσῃ περιπτώσει, τὸ ἀπολαμβάνω!
Θ.Π. Ναί, ἀλλὰ τὰ δεκαπέντε, τοὐλάχιστον, εἶναι κατεκτημένα…
Μ.Ε. Ναί, εἶμαι ἔντιμη, τοὐλάχιστον, στὰ δεκαπέντε. Ἀλλὰ τὸ ἀπολαμβάνω. Ἀσχολούμενη μὲ τὴν Ἱστορία αἰσθάνομαι ὅτ’ ἡ ζωή μου γεμίζει μὲ χρώματα. Εἶναι «ζωγραφική» στὴ ζωή μου τούτ’ ἡ ἐνασχόληση.
Θ.Π. Σ’ ἐπίπεδο ἐκπαίδευσης, ὅταν ἔρχωνται τὰ παιδιὰ σὲ μία τάξη σχολικὴ ἢ καὶ ἀργότερα, στὸ Πανεπιστήμιο ποὺ πλάθονται οἱ αὐριανοὶ δάσκαλοι, ποιά ὄργανα πρέπει νἄχῃ, ἐπιστημονικὰ καί βιωματικά, ὁ δάσκαλος, γιὰ νὰ καθοδηγήσῃ τὸ μαθητή, ὥστε κεῖνος νὰ προφυλάσσεται ἀπ’ τὶς παγίδες ποὺ τοῦ στήνουν οἱ ἐπιτήδειοι;
Μ.Ε. Κατὰ τὴ γνώμη μου, τὸ μεγαλύτερό μας ὅπλο εἶν’ ἡ αὐτογνωσία, δηλαδὴ ἡ συμμετοχὴ σὲ μίαν ἐσωτερική συζήτηση· νἄχουμε δεῖ τά «σκουπίδια» μας· νἄχουμε παρατηρήσει τὸν ἑαυτό μας: πότε εἶναι πλαστός, πότε ἀληθινός, πότ’ ἐπιρρεπὴς νὰ δεχθῇ ἕνα βολικὸ σχῆμα… Ἂν ἔχουμε περάσει τὰ παραπάνω, τότε μποροῦμε νὰ καθοδηγήσουμε ἄλλους, σ’ ἕνα βαθμό, γιὰ τὴ δικιά τους ἐσωτερικὴ διαδικασία. Γιατ’ ἡ Ἱστορία εἶν’ ἀκριβῶς ἡ ζωὴ καί, γιὰ νὰ τὴν ἀποκωδικοποιήσῃς, ὁ καμβὰς σου δέν εἶν’ ἄλλος ἀπὸ τὸν ἴδιο σου τὸν ἑαυτό — μόνος του καί ἐν κοινωνίᾳ — ἔστω κι ἂν εἶσαι, ὅπως ὅλοι, ἕνα μικρὸ μυρμήγκι. Ἑπομένως, ἂν τιμᾷς τὴ μικρή σου ὕπαρξη, τιμᾷς καὶ τὴν ἴδια τὴ ζωή, τὴν τόσο περαστικὴ και ἐφήμερη. Συνεπῶς καί τὴν Ιστορία. Κοιτᾶς τὴν Ἱστορία, τὴ ζωή τῶν ἀνθρώπων ποὔζησαν σ’ ἄλλο χρόνο καὶ τόπο, ὅπως κοιτᾶς καὶ τὸν ἑαυτό σου: μ’ ἀγάπη, μὲ πόνο, μ’ ἀγωνία, μ’ ἐνδιαφέρον, μὲ κατανόηση. Καί, ἐξ αυτοῦ, μὲ σεμνότητα.
Πιστεύω ὅτι γιὰ νἆν’ ἕνας δάσκαλος τῆς Ἱστορίας καλός, πρέπει νὰ εἶναι σεμνός. Μὲ τὴν σεμνότητα καὶ ταπεινότητα ποὺ προσφέρει ἡ ἤρεμη, καθημερινὴ συνεχὴς αὐτοπαρατήρηση καὶ αὐτοανάλυση, μέσα στὴν κοινωνία. Ἔτσι, ἀποκτᾷς ἐσωτερικοὺς κώδικες συζήτησης ποὺ δέν εἶναι πλέον μόνον ἀτομικοί· καθίστανται συλλογικοί. Αἰτούμενα ἀποτελοῦν ἡ καθαρὴ ματιά, ἡ διεισδυτικότητα — αὐτὰ ποὺ ἔχει ὁ Θουκυδίδης –, ἡ συναισθηματικὴ ἀποστασιοποίηση, ὅσο εἶναι δυνατόν· εἰδικὰ στὴν Ἱστορία αὐτὸ τὸ τελευταῖο εἶναι τεράστιο κεφάλαιο.
Θ.Π. Ἡ ἰδιάζουσα ὑψηλὴ ἐποπτεία, ἡ ἀπόσταση, εἶναι διδακτή;
Μ.Ε. Διδάσκεται μὲ τὸν ἄφατο τρόπο· δηλαδή, ὅπως διδάσκει ἡ κοινωνία -μὲ τὴν παρατήρηση. Ἡ βάση ὅλων τῶν ἐπιστημῶν εἶναι, εξ άλλου, ἡ παρατήρηση. Παρατηρεῖς τὸν ἑαυτό σου, τοὺς ἄλλους, τὴν κοινωνία σου καὶ συνδέεις, συνθέτεις, ἀνιχνεύεις, ἑρμηνεύεις τὰ δεδομένα. Νά τὸ κομμάτι τῆς Ἱστορίας ποὺ τὴν κάνει ἐπιστήμη (ἂν τὴν κάνῃ) -ἀλλὰ, βεβαίως, ἐνέχει καὶ τὴν πλευρὰ τῆς ἑρμηνείας. Χωρίς νὰ πῇ κάποιος ὁ,τιδήποτε, ἀπὄνα του βλέμμα, μία τοῦ κίνηση, ἕνα του νεῦμα, παίρνω μαθήματα τὰ ὁποῖα κ’ ἐπεξεργάζομαι ἐσωτερικά. Τὸ ἴδιο κ’ ἐκεῖνος ἀπὸ μένα. Ἂν καλλιεργηθῇ αὐτό, μπορῇς πιὰ ν’ ἀποστασιοποιηθῇς, ὅσο δύνασαι (δέν λέω μεγάλα λόγια, καθὼς δέν παύεις νἆσ’ ἀνθρώπινο ὂν ἐπιρρεπὲς κι ἀδύναμο), ἀπ’ τὰ πράγματα· νὰ τὰ βλέπῃς, τὸ κατὰ δύναμιν, λιγώτερο ἀναμεμιγμένα μὲ τὰ δικά σου «θέλω» – ἢ μὲ τὰ «θέλω» τῆς κοινωνίας στὴν ὁποία ἀνήκεις· ποὺ εἶναι καὶ τὸ δυσκολώτερο ἀπ’ ὅλα.
Θ.Π. Θὰ μοῦ ἐπιτρέψετε νὰ διαβάσω κάτι. Τὸ βρῆκα ἀπὸ σᾶς καὶ τὄψαξα μετά: Ὁ ἄρχοντας Τσὶνγκ τοῦ Κὶ ρώτησε τὸν Κομφούκιο γιὰ τὴ χρηστὴ διακυβέρνηση μιᾶς χώρας κι ἀπάντησε ὁ σοφός: «Ὁ ἡγεμόνας νἆναι ἡγεμόνας πραγματικός· οἱ ὑπουργοί, ὑπουργοὶ ἀληθινοί· οἱ πατεράδες, πατεράδες γνήσιοι· οἱ γιοί, γιοὶ αὐθεντικοί…»
Μ.Ε. Εἶναι ἡ κομφουκιανικὴ ἄποψη τοῦ ρόλου: Κάθε φορὰ ὑπηρετοῦμε πολλαπλοῦς ρόλους κ’ εἶναι σημαντικό νὰ τοὺς ὑπηρετοῦμε ἀπολύτως συνειδητά -ἄσχετα ἂν θὰ μετακινηθοῦμε ἀπ’ αὐτούς ἀργότερα.
Θ.Π. Καὶ φαντάζομαι ἐδῶ ὑπονοεῖται κι ὅ,τι ἐσεῖς λέγατε προηγούμενως: Ἂν ἔχῃ κάποιος μία τέτοια συνείδηση, καταλαβαίνει πώς, ἀνὰ πᾶσα στιγμή, δρᾷ διδακτικὰ πρὸς τὸν συνάνθρωπο.
Μ.Ε. Ἀκριβῶς! Εἴμαστε για τον άλλον, κάθε στιγμή και με χίλους τρόπους, δάσκαλοι τοῦ καλοῦ ἢ τοῦ κακοῦ. Ὅπως κ’ ἐκεῖνος γιὰ μᾶς.
Θ.Π. Ἡ Ἱστορία, ὑπὸ μίαν ἔννοια, δὲν εἶναι δασκάλα σ’ αὐτό;
Μ.Ε. Δέν νομίζω ὅτ’ ὑπάρχει δάσκαλος μεγαλύτερος ἀπ’ τὴν Ἱστορία. Ὅμως, ἐκεῖ ἐμπεριέχεται ἡ πλευρὰ τοῦ ποιός τὴ συγγράφει καὶ ποιός τὴν διδάσκει. Γιατί ὑπάρχει, ἀναπόφευκτα, ὑποκειμενικότητα. Τὸ ἴδιο κάνω κ’ ἐγώ. Στὰ μαθήματα, ποὺ παραδίδω, ἐπιλέγω νὰ ἐκθέσω τὰ σημεῖα πού, κατά τὴ γνώμη μου, εἶναι κομβικώτερα καὶ σημαντικώτερα γιὰ τὴν κατανόηση τῶν πραγμάτων, ἐνῷ κάποιος ἄλλος μπορεῖ νὰ ἐπέλεγε ἄλλα. Ἡ ἐπιλογὴ μου, πολλές φορές, εἶναι βαθειά πολιτικὴ -μὲ τὴν ἔννοια τοῦ πολίτη, καθώς κρίνω ὅτι αὐτὰ θὰ βοηθήσουν τὸν μαθητὴ στὴν κατανόηση τῆς πορείας πραγμάτων μιᾶς κοινωνίας, ὅπως βοήθησαν κ’ ἐμένα. Κατὰ τοῦτο, καί τὸ δικό μου μάθημα Ἱστορίας — ὅπως καὶ κάθε ἄλλο — εἶναι επιλεγμένο καὶ στοχευμένο. Κ’ ἐγώ εἰμ’ ἐπικίνδυνη, κατὰ τοῦτο, θέλω νὰ πῶ (γέλια)…
Θ.Π. Μήπως, ὅμως, ἡ Ἱστορία εἶν’ ἐπιστήμη, ἐπειδὴ παρέχει τὸ ὄργανο ἐλέγχου της;
Μ.Ε. Ὡραῖο τὸ ἐρώτημά σας. Ποιά εἶναι ὅμως τὸ ὄργανο; Ξέρετε, κι αὐτά τὰ ἐργαλεῖα εἶν’ ἀνθρώπινα, δηλαδὴ δέν δύνανται νὰ λάβουν ἀπόλυτη μορφή. Π.χ. τὸ 19ο αἰῶνα, ἡ Γερμανικὴ Σχολὴ ἔστησε τὴ σύγχρονη Ἱστορία. Ἡ σύγχρονη Ἱστορικὴ Ἐπιστήμη εἶναι παιδὶ τῶν Γερμανῶν τοῦ 2ου μισοῦ τοῦ 19ου αἰώνα. Ἐκεῖνοι, γιὰ νὰ τὴν κάνουν ἐπιστήμη, ἐξῆραν τὴν πλευρὰ τῶν ἀρχείων, τῶν δεδομένων ποὺ παρέχουν μιὰ σαφῆ, σταθερή βάση. Δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι αὐτὸ συνέβαλε πολύ στὴ συστηματικώτερη κι ἀσφαλέστερη πραγμάτευση τῶν θεμάτων ἀπὸ τὴν πλευρὰ τῶν ἱστορικῶν.
Πάντως, ἡ φύση τῆς Ἱστορίας εἶναι καί ἀφηγηματική. Στὴ διδασκαλία της, μάλιστα, κατ’ ἐξοχήν. Κι αὐτό εἶναι πολύ δυνατό, καθὼς ὅ,τι ἑνώνει καὶ κινητοποιεῖ τοὺς ἀνθρώπους εἶναι ὁ Λόγος! Εἶναι τὸ συναρπαστικώτερο νῆμα ἐπικοινωνίας ποὺ διαθέτουμε. Ὁ Λόγος κι ὄχ’ ἡ εἰκόνα. Δέν εἶναι τυχαῖο πὼς ὅλες οἱ μεγάλες θρησκεῖες — ποὺ, στὴν οὐσία τους, ἀποτελοῦν φιλοσοφικὲς κατασκευές — δημιουργήθηκαν ἀπὸ Δασκάλους μὲ δέλτα κεφαλαῖο, ποὺ ἐνέπνευσαν γενιές καὶ γενιές μ’ αὐτὸ τ’ ἀπόλυτο ἀνθρώπινο ὅπλο!: Τὸ Λόγο. Ποὺ συμμετέχει ἀπολύτως, μαζί μὲ τὰ μάτια, στὴν ἐρωτική διαδικασία τῆς διδασκαλίας. Ἂν δέν ἐπικοινωνοῦν τὰ μάτια δασκάλου καὶ διδασκομένου, ἂν δέν ὑπάρχῃ Ἔρωτας δηλαδή, τὄχουμε χάσει τὸ παιγνίδι! Εγώ, ἐπειδὴ δέν θέλω νὰ χάσω αὐτὴ τὴν ἐρωτικὴ σχέση, ὅταν μιλῶ σὲ φοιτητικὸ ἢ ἄλλο κοινό, δέ δείχνω εἰκόνες, ἐπειδὴ θεωρῶ τὴν ἀφήγηση πιό δυνατὴ καὶ παραστατικώτερη ἀπὸ τὶς εἰκόνες. Ἂν θέλω νὰ δείξω εἰκόνες, θὰ τὸ κάνω στὸ τέλος -σὰν μιὰν ἐπανάληψη ὅσων εἶπα.
Ἀλλιῶς: Ὅταν διδάσκω, διεκδικῶ ζηλότυπα, σὰν ἐρωμένη, τὰ μάτια τῶν ἀκροατῶν μου, προσπαθῶντας νὰ ἐκθέσω τὴ ζωὴ ἀνθρώπων ποὺ ἔζησαν πρίν ἀπὸ μᾶς μ’ ὅσο τὸ δυνατὸν μεγαλύτερη ἐνσυναίσθηση καὶ χιοῦμορ. Γιατ’ ἡ ζωὴ τοῦ ἀνθρώπου τὸ ἐμπεριέχει σὲ μεγάλο βαθμό. Μάλιστα, μία μεγάλη θρησκεία τοῦ κόσμου, ὁ Βουδδισμός, τὸ θεωρεῖ ἀπαραίτητο γιὰ τὴν πνευματικὴ ὁλοκλήρωση τοῦ ἀνθρώπου. Διότι τὸ χιοῦμορ, ἀνατρέποντας τα αυτονόητα, σ’ ὁδηγεί στὰν ἀναπροσέγγιση τῶν πραγμάτων καὶ στὴν ἀποκωδικοποίηση τῆς ἴδιας τῆς ζωῆς συνολικά -τῆς δικιᾶς σου καί τῶν ἄλλων. Όχι, ἀναγκαστικά, σὰν ἱστορικός (ἐγὼ δέν εἶμ’ ἱστορικός, εἶναι μεγάλη κουβέντα νὰ πῶ ὅτι εἶμαι ἱστορικός -οἱ ἱστορικοὶ εἶναι λίγοι κατὰ τὴ γνώμη μου καὶ πολύ μεγάλοι· ἀγαπῶ τὴν Ἱστορία καὶ ἀσχολοῦμαι μ’ αὐτή), ἀλλὰ σὰν ἁπλό ἀνθρώπινο ὄν. Γιατὶ αὐτό εἶναι τὸ θέμα μας. Ἡ μαγική ζωή μας· τὸ μικρό κεντηματάκι τοῦ ὁποίου ὅλοι ἀποτελοῦμε μιὰ βελονιά, κι ὁ ἱστορικός, μὲ τὸ λόγο, τὸ ἀνασυνθέτει ἤ, τοὐλάχιστον, τὸ προσπαθεῖ ὅσο καλύτερα μπορεῖ…
Θ.Π. Ἐπειδὴ τὸν ἀναφέραμε, γιὰ τὸν ἴδιο λόγο δὲν ἐντάσσει στὴν ἐξιστόρησή του τοὺς λόγους ὁ Θουκυδίδης;
Μ.Ε. Καὶ σοφά πράττει. Τότε ἔρχεσαι στὴ θέση τοῦ δρῶντος: τοῦ πολιτικοῦ, τοῦ πολεμιστῆ, τοῦ ἰδεολόγου, τοῦ μαχητῆ, τοῦ καθημερινοῦ ἀνθρώπου! Ὑποψιάζομαι τὶς Ἱστορίες ποὺ δέν ὑπεισέρχονται και στὴ μικρὴ ἱστορία -παραλλήλως με το μεγάλο, βέβαια, γιατί, ἂν μείνῃς μόνο στο μικρό, ἔχασες τὸ μεγάλο τοπίο καὶ τὴν ἑρμηνεία του. Τὸ μεγάλο στὴν Ἱστορία εἶναι, ὅπως καὶ στὴ ζωή, ὁ συνδυασμὸς πολλῶν μικρῶν. Δηλαδὴ, ἐσεῖς κ’ ἐγὼ σήμερα μετέχουμε τῆς Ἱστορίας -τῆς Ἑλλάδας καὶ τοῦ κόσμου τοῦ καιροῦ μας. Η Ἑλλάδα σήμερα ζῇ μιὰ περίοδο κρίσιμη και ἱστορική· μπορεῖ καὶ μοιραία. Ὅταν, ὕστερ’ ἀπὸ χιλιάδες χρόνια θὰ συζητοῦν, ἐνδεχομένως, γιὰ μᾶς, μές σ’ αὐτοὺς ποὺ θὰ συζητοῦν, θἄμαστε ἐσεῖς κ’ ἐγώ. Ὄχι ὡς ὀνόματα, ἀλλὼ ὡς μετέχοντες τῶν πραγμάτων. Ἐσεῖς κ’ ἐγὼ ἔχουμε παίξει ρόλο στὰ ὅσα μας συνέβησαν.
Θ.Π. Εἴπατε κάτι ποὺ ἀκούγεται ἀπαισιόδοξο, ἀλλά, βεβαίως, ἡ Ἱστορία ἔχει καὶ τὰ πάνω της καὶ τὰ κάτω της: Ἴσως, εἶναι μοιραία ἡ ἐποχὴ τούτη γιὰ τὴν Ἑλλάδα…
Μ.Ε. Ναί. Θἄβγαζα καὶ τὸ ἵσως ἀπ’ τὴ φράση…
Θ.Π. Ποιά τὰ σημάδια;
Μ.Ε. Ἡ ἔλλειψη ταυτότητας. Χάνουμε τὴν ψυχή μας, τὸν πολιτισμό μας, τὴ γλῶσσα μας. Ἡ γλῶσσα! Αὐτὸ μ’ ἀνησυχεῖ πάρα πολύ. Ἡ εἰσβολὴ κι ἄκριτη ἀποδοχὴ ξένων προτύπων, ἡ ἀνεπεξέργαστη. Ἡ ἀδυναμία μας νὰ δράσουμε ὡς ὁμάδα -ὡς συντεταγμένη κοινωνία μ’ ἀρχές κι ἀξίες· ὁ καθένας κουρνιάζει στὴ γωνιά του ἀδύναμος ναὔρῃ τρόπο συντονισμένης δράσεως. Κι αὐτὸ πιὰ παρατείνεται πολύ· σὲ λίγο δέ θἄχουμε τὸ περιθώριο τοῦ χρόνου ν’ ἀντιδράσουμε, τὴν ὥρα ποὺ εἴμαστε σὲ τέτοια μεταβατικὴ κ’ ἐπικίνδυνη ἐποχή. Ἐξελιχθήκαμε στὸν ἀδύναμο κρίκο τῶν Βαλκανίων, ἑνῷ εἴχαμε ὑπάρξει πρόσφατα καὶ ἐπὶ δεκαετίες οἱ «δυνατοὶ» στὰ Βαλκάνια. Κανείς δὲν ἐξασφαλίζει πὼς δέ θὰ χαθῇς ἀπὸ τὴν Ἱστορία. Κ’ ὑπάρχεις ὅσο ἔχεις μία πολιτισμικὴ ταυτότητα. Οἱ Σουμέριοι, οἱ Βαβυλώνιοι, οἱ Ἀσσύριοι, οἱ Χετταῖοι, οἱ Φοίνικες ὑπῆρξαν γιὰ δυό, για τρεῖς χιλιάδες χρόνια θαλεροί. Κάναν ἕνα κύκλο πολιτισμικό, καὶ τελειώσανε! Ὅλα, βέβαια, κάνουν τὸν κύκλο τους καί, ὅλα κάποτε, τελειώνουν. Ἀκόμα κ’ οἱ ΗΠΑ ποὺ τὰ τελευταῖα ἑκατὸ χρόνια εἶναι, ἀπὸ κάθε απόψη, ἡ μεγαλύτερη δύναμη τοῦ κόσμου. Κι αὐτές, κάποια στιγμή στο μέλλον, θἄχουν κάνει τὸν κύκλο τους καὶ θὰ τελειώσουν. Ἡ Ἑλλάδα εἶναι αὐτὴ τὴ στιγμὴ σὲ κρισιμώτατο σημεῖο ἐπιβίωσης ἢ μή· μὲ βαρειές ἐνδείξεις ἐπερχόμενου τέλους. Μακάρι νὰ διαψευστώ! Μακάρι…
Θ.Π. Ἐν σχέσει μὲ τὶς ΗΠΑ, ποὺ ὑποτίθεται ὅτι μεσουρανοῦσαν καί, ἐν πάσῃ περιπτώσει, ἔχουν μία θέση στὰ πράγματα…
Μ.Ε. Εἶναι. Ἐξακολουθοῦν νὰ εἶναι. Οἱ Ἀγγλοσάξωνες εἶναι, ἐξάλλου, τὰ τελευταῖα πεντακόσια χρόνια, ὁ ἰσχυρότερος πολιτισμὸς τῆς γῆς.
Θ.Π. Ναί, ἀλλά, βεβαίως, δέν εἶναι ὅπως ἦτανμετὰ τὴν πτώση τοῦ Τείχους τοῦ Βερολίνου.
Μ.Ε. Πρὶν ἀπὸ εικοσιπέντε χρόνια. Ἔ,ναί, τότε ἦταν στὴν ἀπόλυτη ἀκμή τους.
Θ.Π. Ἀκριβῶς. Ἐπειδή, δυστυχῶς ἢ εὐτυχῶς,γιὰ συγκεκριμένους ἱστορικοὺς λόγους, ἡ Ἑλλάδα εἶναι δορυφόρος τὰ τελευταῖαδιακόσια χρόνια κάποιων συγκεκριμένων δυτικῶν δυνάμεων (δέν λέω οὔτε γιὰ καλό,οὔτε γιὰ κακό -ἁπλᾶ τὸ καταγράφω) κι αὐτὲς οἱ σημαντικὲς δυνάμεις παρακμάζουν.
Μ.Ε. Ὁπωσδήποτε. Παίζει ρόλο αυτό.
Θ.Π. Τὸ βλέπουμε νὰ συμβαίνει!
Μ.Ε. Ἤδη οἱ ΗΠΑ ἔχουν συμπτώματα κάμψεως.
Θ.Π. Κ’ ἡ Εὐρώπη συνολικά.
Μ.Ε. Ναί, βέβαια, εἴμαστε σὲ μεταβατική παγκόσμιαπερίοδο. Εἶναι φανερό.
Θ.Π. Ὄχι γιὰ νὰ δικαιολογηθοῦμε, ἀλλά, ἀπὄνα σημεῖο καὶ πέρα, ἐφόσον κάποιος, λοιπόν, εἶναι δορυφόρος κι ὁ ἡγεμόνας παρακμάζει, τί νὰ περιμένῃς παραπάνω ἀπὸ κεῖνον; Τὸ μόνο ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ κάνῃ, θἆταν νὰ σκοτώσῃ τὸν ἡγεμόνα καὶ ν’ ἀνέβῃ ὁ ἴδιος στὴν ἐξουσία..- ἔτσι δέν συμβαίνει συνήθως;..
Μ.Ε. (Γέλια.)Νὰ γίνῃ πατροκτόνος!
Θ.Π. Και ἡγεμόνας στὴ θέση τοῦ ἡγεμόνα! Ἀλλὰ ἐπειδὴ δέν τὸ βλέπω αὐτὸ γιὰ τὴν Ἑλλάδα, τί ἄλλο ἀπομένει ὡς ἐξέλιξη;
Μ.Ε. Ὑπάρχουν χῶρες ποὔχουν διαχειριστῆ τὴν ταυτότητά τους μὲ μεγαλύτερο σεβασμὸ ἀπ’ ὅσο ἐμεῖς, ὅπως ἡ Πορτογαλία, ἡ Ἰρλανδία λ.χ. Κι αὐτές χῶρες δορυφόροι εἶναι, μπρὸς στὴ δύναμη τῶν ΗΠΑ. Ἀλλά, πάντα ἔχεις περιθώρια δικῆς σου δράσεως. Ἐμεῖς ἔχουμε παραδοθῆ ἀμαχητὶ στὸ τίποτα! Καὶ δέν εἶναι ὅτι μᾶς τὸ ζητήσανε -εἶναι δικιά μας ἐπιλογή! Εἶν’ ἐθελούσια αὐτὴ ἡ κατάσταση σήψης στὴν ὁποία ἔχουμε περιέλθη. Αὐτοκτονική. Πολλά πράγματα ποὺ κάνουμε, ἐπιλέγουμε, ὑποστηρίζουμε, εἶν’ αὐτοκτονικά· δέ θέλουμε νὰ τὰ δοῦμε ἢ τὰ βλέπουμε καὶ σφυρίζουμε ἀνέμελα πιστεύοντας ὅτι κάτι ἄλλο θὰ συμβῇ ποὺ θὰ τ’ ἀνατρέψῃ.
Βέβαια, στὴν Ἱστορία καμμιὰ φορὰ πράγματι συμβαίνουν ἔκτακτα γεγονότα ποὺ δέν τἄχεις φανταστῆ κι ἀνατρέπουν τὶς προβλέψεις -μακάρι νὰ συμβοῦν καὶ στὴ δικιά μας περίπτωση. Ἀλλὰ εἶμαι ἀπαισιόδοξη. Και ἀνήσυχη -πολύ ανήσυχη! Γιατὶ ἐμεῖς ἀδυνατίζουμε καὶ οἱ γύρω μας ἐνισχύονται. Κι αὐτὸ εἶναι βαρύ πρᾶμα! Στὴν Ἱστορία ὑπάρχει ἕνας νόμος ποὺ μοιάζει μ’ ἐκείνους τῶν φυσικῶν ἐπιστημῶν -τῆς Ρευστομηχανικῆς: Τὸ κενὸ θὰ καλυφθῇ ἀμέσως! Αὐτὸ ποὺ κάνουμε τούτη τὴ στιγμή, εἶναι νὰ σκάβουμε ἕνα χαντάκι στὴ θέση μας! Ἐκεῖ ποὺ εἶν’ ἡ Ἑλλάδα, ἀνοίγουμε χαντάκι! Καὶ θἄρθῃ κάποιος νὰ καλύψῃ τὸ κενό. Ἂν ἔχῃς συναίσθηση, σταμάτα τὸ χαντάκι! Γιατὶ θὰ χαθῇς κι ἐσύ μαζί!
Δέν κουνάω τὸ δάχτυλο. Κ’ ἐγώ, προφανώς, συμμετέχω τῆς εὐθύνης. Μία ἐκ τῶν δέκα ἑκατομμυρίων πού, προφανῶς, δέν ἔκανα ὅσα θἄπρεπε γιὰ νὰ μή φτάσῃ ἡ κοινωνία μου ἐδῶ ποὔφτασε. Ἂν εἴχαμε κάνει δέκα ἑκατομμύρια ἄνθρωποι ὅ,τι ἔπρεπε, δέ θἆχε φτάσει ἡ κοινωνία μας σ’ αυτό τὸ οἰκτρό σημεῖο.
Θ.Π. Σὲ μία ἀπ’ τὶς διαλέξεις σας εἶχα ἀκούσει τὴν πολύ ὡραία περιγραφὴ τῆς ἰδιοσυγκρασίας τοῦ Διαμαρτυρομένου. (Γιατὶ πολλά ἔχουν εἰπωθῆ κ’ ἰδίως τὸν τελευταῖο καιρὸ κατά τῶν Προτεσταντῶν.) Βεβαίως, κ’ ἐμένα δέ μ’ ἀρέσουν πολλά ἀπ’ τὸν τρόπο τους.
Μ.Ε. Δέ θὰ ἤμαστε τόσο εὐτυχεῖς ἐμεῖς μ’αὐτά…
Θ.Π. Αὐτὴ ἡ πειθαρχία τους, ὅμως, στὴνκαθημερινὴ πράξη, ὅτι κάθε μέρα πρέπει κάτι νὰ γίνῃ καὶ νὰ πηγαίνῃ τὸ πρᾶμαπαραπέρα…
Μ.Ε. Ὄχι μόνο νὰ προσπαθῇς! Στὸν Προτεσταντισμὸ δέν εἶν’ ἡ προσπάθεια ποὺ μετράει, ἀλλὰ τὸ ἀποτέλεσμα.
Θ.Π. Ἀφήνοντας, ὁπότε, στὴν ἄκρη τὶς ἀκρότητες, ἂς ἀνακαλύψουμε μία μεσότητα στὴν ἀνάλυση τῶν πραγμάτων· ἐκεῖ δὲ θὰ μπορούσαμε νὰ διδαχθοῦμε ὅπως εἴπατε;: Ἀντὶ νὰ παίρνουμε ἀνεπεξέργαστα τὰ πάντα ἀπὸ τοὺς Διαμαρτυρομένους, γιατὶ αὐτοί εἶν’ οἱ πρῶτοι πολιτισμικά (μὰ ἀγκαλιάζουμε τὸ σκουπιδαριό τους) -νὰ λαμβάνουμε ὡς παράδειγμα λ.χ. τὸν Βενιαμὶν Φραγκλῖνο;
Μ.Ε. Ἀκριβῶς! Ἂς δοῦμε τὸν Φραγκλῖνο, τὸν πατέρα τοῦ Ἀμερικανικοῦ Ἔθνους, τί προσωπικότητα ἦταν. Ξυπνοῦσε κάθε πρωὶ ἀπ’ τὶς πέντε, δούλευε ἀκατάπαυτα, ἔκαμε ἐφευρέσεις, ἔγραφε πολιτικὰ κείμενα, καθοδηγοῦσε ἕνα λαό -κι ὅλ’ αὐτὰ μὲ πειθαρχία, μὲ στόχευση. Ἀκούραστα, ἀγόγγυστα, ἀνυποχώρητα, ἀδιαπραγμάτευτα!
Θ.Π. Συγγνώμη ποὺ διακόπτω, ἀλλὰ ὑπῆρξαν κ’ ἐδῶ ἄνθρωποι τέτοιοι· ποὔχουμε τὴν ἱκανότητα…
Μ.Ε. …Νὰ τοὺς τρῶμε ζωντανούς! Ὁ Καποδίστριας, ἂς ποῦμε. Ἕνας πάρα πολὺ ἐργατικὸς ἄνθρωπος, ἀπόλυτα ἀκέραιος. Δὲν ὑπῆρχε περίπτωση ν’ ἀκουμπήσῃ μιά δραχμὴ ἀπ’ τὸ Δημόσιο Ταμεῖο! Δέν ξέρω πόσο φωτισμένος ἦταν, ἀλλὰ ἦταν δοσμένος. Ἐμεῖς οἱ Μεσογειακοὶ ἔχουμε τό πάθος. Ἀντικαθιστοῦμε τὸ σύστημα καὶ τὴ στόχευση, τὶς προτεσταντικὲς ποιότητες, μὲ πάθος. Δέν πειράζει, θἄλεγε κανείς, υπάρχουν πολλοί δρόμοι γιὰ τὸν Παράδεισο! Ἀλλὰ, φοβάμαι ὅτι, ἀνάμεσα στ’ ἄλλα, χάσαμε πολύ ἀπ’ τὸ πάθος μας πρὸς τὰ θετικώτερα. Κρατήσαμε πολύ ἀπ’ τὸ πάθος μας γι’ ἀλληλοσυκοφάντηση, ἀλληλοϋπονόμευση καὶ παρισιτισμό. Ἐξακολουθεῖ νὰ παράγεται πολιτισμὸς σ’ αὐτὴν τὴ χώρα, εἶναι σ’ ὑποχώρηση, ὅμως, ἀναλογικὰ μὲ τὸ παρελθὸν. Πολιτικά δε, δέν βλέπω νὰ παράγουμε λύσεις. Ἔχουμε κολλήσει στὸν Ἐμφύλιο Πόλεμο ἐδῶ κ’ ἑβδομῆντα χρόνια. Αὐτός, ἀδιάλειπτα, ὑπόγεια κι ἄφατα καθορίζει τὴ ζωή μας, τις πράξεις μας, τὰ λόγια μας, τὰ αἰσθήματά μας μέχρι σήμερα. Καὶ μᾶς ἀποσυνθέτει.
Θ.Π. Τὸν παπποῦ μου τὸν εἶδε δέκα χρονῶν ὁ πατέρας μου σφαγμένο σὲ μιὰ γοῦρνα μὲ νερό· ἦταν δεξιός -τὸ ἀναφέρω γιὰ τὴν ἀκρίβεια τοῦ πράγματος. (Ἂν καὶ δέν πιστεύω πὼς ἔχει διαφορὰ καὶ γιὰ τὶς δυὸ πλευρὲς ὁ θάνατος…) Ὅταν περνάω κάποιες φορὲς ἀπὸ τὸ δωμάτιο — τὸ καλοκαίρι ποὔχει ζέστη, κοιμᾶται κεῖνος καὶ περνάω νὰ πιῶ νερό –, τὸν βλέπω ἀκόμα νὰ τραντάζεται μές στὸν ὕπνο του. Ἀντίστοιχα θἄχουνε συμβεῖ κι ἀπὸ τὴν ἄλλη μεριά.
Μ.Ε. Δέ φεύγει αὐτό! Εἶναι σὰν τ’ ἄλογο ποὺ τὄχεις μαρκάρει μὲ πυρωμένο σίδερο. Αὐτό κι ἂν εἶν’ ἀρχαία τραγῳδία -ὅ,τι ἔζησε αὐτή ἡ χώρα! Καί, ἀντί νὰ καθήσουμε νὰ λύσουμε αὐτὸ τὸ ζήτημα — τὸ ΄74 τέλος πάντων ποὺ, δόξα τῷ Θεῷ, ἦρθε ἡ Δημοκρατία — καὶ νὰ ποῦμε: Μηδενίζουμε και ξεκινᾶμ’ ἀπ’ τὴν ἀρχή!, ἀντ’ αὐτοῦ, τὸ σύραμε μέχρι σήμερα και ὑπονομεύουμε ὁ ἕνας τὸν ἄλλον μέ «πλάγιες» ἰδεολογικοφανεῖς ἐκφορὲς καὶ διεκδικήσεις. Σαπίζουμε ἑβδομῆντα χρόνια τώρα. Κάθε μέρα χάνουμε κι ἄλλες δυνάμεις. Ἑτοιμάζουμε τὸ χαμό μας!
Θ.Π. Συνεχίζουμε, δηλαδή, νἄμαστε τῆς λογικῆς: Ἀφοῦ δέν εἶσαι μαζί μου, εἶσ’ ἐναντίον μου;
Μ.Ε. Εἶμαστε μια ὑπέρμετρα πολωμένη κοινωνία. Λατρεύουμε τὴν πόλωση· ὑπηρετοῦμε τὴν πόλωση. Τὴν εἴχαμε μές στὸν 20ο αἰῶνα πολλές φορές: βενιζελικοί-βασιλικοί/ ἀριστεροί-δεξιοί. Καί, ἐνῷ ἦρθε ἡ Δημοκρατία τὸ ΄74 κι αὐτὸ θἄπρεπε, λογικά, νὰ καταλιαγιάσῃ καὶ πάρθηκαν ὅλα τὰ μέτρα (ἀναγνώριση τοῦ ΚΚΕ, ἐπιστροφὴ τῶν πολιτικῶν προσφύγων κ.λ.), θρασύδειλα καὶ κουτοπόνηρα χρησιμοποιήσαμε τὰ ἰδεολογικά μας ρήγματα προκειμένου τώρα, ἐν ὀνόματι τῆς Δημοκρατίας, νὰ ἐκβιάζουμε τὸ κάθε φορὰ κράτος νὰ μᾶς δίδῃ περισσότερες παροχές Λέμε ὄχι σὲ κάθετί ποὺ ἀποφασίζει τὸ «κακό», τὸ «καπιταλιστικό», τὸ «αὐταρχικὸ» κράτος, ἀλλὰ ἀπ’ τὸ ἴδιο κράτος ἀπαιτοῦμε νὰ μᾶς διορίζῃ μαζικά κι ἀναξιοκρατικά· νὰ μή μᾶς ἐλέγχῃ κι ἀξιολογῇ· νὰ μᾶς δίνῃ διπλές ἀποδοχές καὶ ἀέναα ἐπιδόματα· νὰ μᾶς επιτρέπῃ να μήν πηγαίνουμε στὴν ἐργασία μας καί, μάλιστα, ἀτιμωρητί· νὰ βρίσκῃ τρόπους νὰ μπαίνουν ὅλα τὰ παιδιὰ στὰ Πανεπιστήμια (ἀκόμα κι ἂν δέν ξέρουνε τὴν ἀλφαβῆτα)· νὰ παίρνουν ὅλοι πτυχίο ἀπ’ τὰ Πανεπιστήμια· νὰ παίρνουν ὅλοι Α στὸ Δημοτικό, κι ὅλοι 19 στὸ Γυμνάσιο καὶ στὸ Λύκειο. Δηλαδή, ἐντέχνως, χρησιμοποιήθηκε ὁ δῆθεν ἀριστερὸς λόγος τῶν παροχῶν καὶ τῶν ἐκπτώσεων γιὰ νὰ κατρακυλήσῃ ἡ χώρα στὸ μηδέν.
Θ.Π. Ὕστερα, ὅμως, συνεχίστηκε ἡ κατρακύλα τῆς Δεξιᾶς, ἡ ὁποία ἐνδιαφέρθηκε γιὰ τὰ «μπετά», ἀντὶ νὰ στήσῃ χώρα!..
Μ.Ε. Καὶ ἡ ὁποία Δεξιά, ἐπειδὴ ἤξερε ὅτι, ὑποδόρια σ’ αὐτὴν τὴν κοινωνία, ἕνα σημαντικὸ ποσοστὸ τοῦ πληθυσμοῦ εἶχε συγκίνηση πρὸς τὶς ἀριστερές του καταβολές, δὲν λειτούργησε ποτέ ὡς πραγματική Δεξιά, ἀλλὰ ὡς ἕνα λαϊκίστικο κράτος ποὔκανε παροχές! Δηλαδή, οὔτε ἡ Δεξιὰ ἦταν Δεξιά -μήτ’ ἡ Ἀριστερά, Ἀριστερά. Ἐκεῖνο, ὅμως, ποὺ ἔμεινε, ἦταν ἡ ἐπιτήδεια χρησιμοποίηση τοῦ δῆθεν ἀριστεροῦ αἰτήματος γιὰ περισσότερες παροχές, περισσότερες εὐκολίες, περισσότερο χρῆμα -χωρίς νὰ ἐμπεριέχεται ἦθος σ’ αὐτὸ τὸ πρᾶμα… Ὅταν ἀπεμπολῇς τὸ ἦθος καὶ τοποθετῇς τὸν ἑαυτό σου μόνο στὸ ἐπίπεδο τῶν ὑλικῶν ἀπολαβῶν (κι ἄλλα ἐπιδόματα, κι ἄλλο «ἐπίδομα ἐγκαίρου προσελεύσεως», κι ἄλλη κάλυψη φυγόπονων καὶ ἀνίκανων ἀνθρώπων ποὺ δέν ἔκαναν τὴ δουλειά τους, μὰ κλείναν τοὺς δρόμους γιὰ μεγαλύτερες αὐξήσεις), τότε χάνεις τὴν τιμή καὶ τὸ ἦθος σου. Κατέστη τιμητικό καί, προπαντός, «ἀριστερὸ» νὰ μήν κάνῃς τὴ δουλειά σου. Ἔ, καταλήγεις τότε σ’ ἕνα σαράκι ποὺ τρώει τὴν ψυχὴ ὁλόκληρης τῆς κοινωνίας. Γιατ’ ἡ ἐργασία εἶναι χαρά καὶ δημιουργία. Εἶν’ ἡ καρδιά τῆς κάθε κοινωνίας -ἡ προσφορά σου στὴ ζωή.
Θ.Π. Τὸ τρομερὸ εἶναι πὼς ὡρισμένοι ξαφνιάζονται καὶ τ’ ἀνακαλύπτουν αὐτὰ σήμερα.
Μ.Ε. Μὰ σαράντα χρόνια σέρνεται τούτ’ ἡ κατάσταση. Καὶ ὑπηρετήσαμε μὲ ἰδεολογικοποιημένη συνέπεια αὐτὴ τὴν ἀθλιότητα. Καί, ἀντί ἡ Ἀριστερά νὰ σταματήσῃ αὐτὴν τὴν κατρακύλα — πρᾶγμα πού, δεδομένων τῶν ἰδεολογημάτων, ἦταν ἡ μόνη ποὺ μποροῦσε νὰ τὸ κάνῃ, ξεμπροστιάζοντας τοὺς ἄθλιους παπαγάλους τῶν δῆθεν ἀξιῶν της — τὸ ἐπέτεινε. Ἀφήσαμε ὅλοι μας, δεξιοί κι ἀριστεροί, τὸ λερό ποτάμι νὰ μᾶς παρασύρῃ.
Θ.Π. Ἀλλάζω θέμα: Ἐπειδὴ ἀναφέρθηκαν οἱ γείτονες καὶ πράγματι εἴμαστε σὲ κρίσιμη περίοδο μὲ μιὰ τουρκικὴ πολιτικὴ ἡγεσία, τοὐλάχιστον ἐσωτερικά, ἐνισχυμένη, ἐφόσον ἔχετε μιὰν ἐποπτεία τῶν πραγμάτων βαθύτερη ἀπὸ μένα, πῶς βλέπετε νὰ ἀντιλαμβάνεται τὴν κατάσταση ἡ ἑλληνικὴ πλευρὰ καί ὡς κράτος καί ὡς κοινωνία ἐν συνόλῳ;
Μ.Ε. Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι ὁ Ἐρντογὰν θὰ ἐξέλθῃ ἰσχυρότερος ἀπὸ ποτέ, γιατὶ ἔχει τεράστια λαϊκὴ ὑποστήριξη. Αὐτὸ ἐκτιμῶ πὼς θὰ φέρῃ σ’ ἐμᾶς κακές ἐξελίξεις, διότι, κατὰ τὴ γνώμη μου, ἡ Τουρκία, μὲ διάφορες μεθοδεύσεις καὶ συμμαχίες στὰ Βαλκάνια καὶ στὴ Μέση Ἀνατολή, θα στοχεύσῃ, μὲ μέθοδο, μεταξὺ ἄλλων, στὴν ἀπόσπαση ἑλληνικῶν ἐδαφῶν. Ὅπως ἐμμέσως κάνει ἐξάγοντας ἑκατομμύρια πρόσφυγες ἀπὸ τοὺς στρατοπεδευμένους ἐντὸς τῆς χώρα της, στὴν Ἑλλάδα. Ὅπως, ἐπίσης κάνει ὑποδαυλίζοντας τὸ παραλήρημα τῶν Ἀλβανῶν γιὰ τὴ Μεγάλη Ἀλβανία καὶ τῶν Σκοπιανῶν γιὰ τὴν ἐπέκταση τῶν συνόρων τους πρὸς τὴ σημερινὴ Ἑλλάδα. Τὶς προάλλες, ὁ Ἐρντογάν, σὲ μιὰν ὁμιλία του, ἐξήγησε πὼς καί ἡ Θεσσαλονίκη εἶναι Θράκη -εἶναι φανερό δηλαδὴ μέχρι ποῦ σκέφτεται νὰ φτάσῃ. Ἡ Τουρκία κάνει συνολικό παιγνίδι στὰ Βαλκάνια καὶ μπορεῖ νὰ μᾶς συμβῇ μεγάλο κακό. Ὅταν ἐσὺ εἶσαι τόσο ἀδύναμος (πολιτικά, ἠθικά, διπλωματικά, οἰκονομικά, ὅπως εἴμαστε μεῖς αὐτὴ τὴ στιγμή), οἱ ἄλλοι ἐποφθαλμιοῦν καὶ ὀρέγονται. Καὶ ἑτοιμάζονται νὰ δράσουν ὑποστηρίζοντας πὼς τὰ ἐδάφη αὐτὰ «εἶναι δικά τους, γιὰ ἱστορικούς λόγους!»
Θ.Π. Ὅ,τι λέγαμε στὴν ἀρχὴ γιὰ τὴν προπαγανδιστικὴ χρήση τῆς Ἱστορίας…
Μ.Ε. Βέβαια. Ἐξ ἴσου τὰ Σκόπια ποὔχουν στήσει τὸ ἰδεολόγημα τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου -ἐκεῖ πιὰ βρισκόμαστε στὰ ὅρια τοῦ παραλογισμοῦ. Αὐτή θεωρεῖται γιὰ τοὺς γείτονες μας ἡ πρόσφορη στιγμή, γιὰ ν’ ἀναστραφοῦν οἱ Βαλκανικοὶ Πόλεμοι. Τότε, ἐμεῖς ἤμασταν οἱ μεγάλοι νικητὲς. Απ’ τὸ 1913 καὶ μετά, οἱ ὑπόλοιπες βαλκανικὲς χῶρες θεώρησαν ὅτι οἱ Ἕλληνες πῆραν πάρα πολλά κι ὅτι ἀδικήθηκαν οἱ ἴδιοι. Τώρα ποὺ ἐμεῖς εἴμαστε διαλυμένοι κι ἀδύναμοι, αἰσθάνονται ὅτ’ ἦρθε ἡ ὥρα ν’ ἀνατρέψουν, πρὸς ὄφελός τους, τὸ ὑπάρχον καθεστὼς τῶν συνόρων.
Θ.Π. Ποὺ βεβαίως τὸ ἀναιρέσαμε ἐν μέρει καὶ μὲ τὶς ἐξορμήσεις στὴ Μικρὰ Ἀσία.
Μ.Ε. Ἂν δέν εἴχαμε διχασμό, δέν ξέρει κανείς ποῦ θἆχε ὁδηγηθῆ τ’ ὅλο ἐγχείρημα. Ἐν πάσῃ περιπτώσει, σήμερα βρισκόμαστε σὲ δύσκολο περιβάλλον -πολιτικό, κοινωνικό, οἰκονομικό. Ἐπανῆλθε τὸ Ἰσλάμ! Ξαναεπηρεάζει τὴν κατάσταση ἡ παράμετρος ἡ θρησκευτική! Βεβαίως, τὸ Ἰσλὰμ εἶναι πολυδιασπασμένο κι αὐτὸ ἀποτελεῖ μιὰ παρηγοριά. Ἀλλὰ δημογραφικὰ εἶναι σε επίθεση. ‘Ἔχουμε μεγάλο ζήτημα παγκοσμίως. Αὐτὸ θὰ εἶναι μεγάλη ἀλλαγή. Στὸν περίγυρό μας, ἡ Ἀλβανία εἶναι μουσουλμανική, ἡ Τουρκία ἐπίσης, στὴν Πρώην Γιουγκοσλαβικὴ Δημοκρατία τῆς Μακεδονίας τὸ 25% εἶν’ ἀλβανικῆς καταγωγῆς, δηλαδὴ μουσουλμάνοι· στὴ Βουλγαρία 10% εἶναι μουσουλμάνοι· κ’ ἐμεῖς στὴ Θράκη ἔχουμε ἐπίσης μουσουλμανικὸ στοιχεῖο. Ἂν ἔρθῃ κακή στιγμή, δεν ξέρω ἐὰν κάποιος βρεθῇ νὰ μᾶς ὑπερασπιθῇ. Ὑπάρχουν, βέβαια, διεθνεῖς ὀργανισμοὶ καὶ σχήματα, ἀλλὰ ἔτσι ὅπως εἴμαστε διεθνῶς ἐξευτελισμένοι καὶ περιγελούμενοι, πιθανώτατα νὰ στέρξῃ τῶν ἄλλων κι ὄχι τὸ δικό μας.
Ἐν πάσῃ περιπτώσει, μπορεῖ τίποτα ἀπ’ αὐτὰ νὰ μή συμβῇ, ἀλλὰ ἂς τἄχουμε κατὰ νοῦν. Οἱ περιστάσεις εἶναι δύσκολες καὶ περίπλοκες. Χρειάζεται νὰ σοβαρευτοῦμε πρίν μᾶς συμβοῦν αὐτά· γιατί, ὅταν θἄχουν πιὰ συμβῆ, ἴσως μὲν σοβαρευτοῦμε, ἀλλὰ θἆναι πιὰ πολύ ἀργά.
Θ.Π. Τὰ τελευταῖα διακόσια-τριακόσια χρόνια τοῦ Βυζαντίου δὲν ἦταν μία τέτοια Ἱστορία «Ἀστεϊσμοῦ»;
Μ.Ε. Τῶν Ἑνωτικῶν καὶ Ἀνθενωτικῶν.
Θ.Π. Καὶ μὲ τοὺς αὐτοκράτορες,.. τοὺς Ἀγγέλους…
Μ.Ε. Ὁ Ἀλέξιος κι ὅλοι αὐτοί…
Θ.Π. Κατά μίαν έννοια ἔχουμε παράδοση…
Μ.Ε. Ὅταν διδάσκω για τοὺς τελευταίους αἰῶνεςτοῦ Βυζαντίου, οἱ ἀκροατές κουνᾶνε τὸ κεφάλι, καθὼς βρίσκουν ἐντυπωσιακές παραλληλίεςμὲ τὸ σήμερα· παρομοίως κι ὅταν προσεγγίζῃς τὰ ὅσα συνέβησαν στὴν Ἑλληνικὴ Ἐπανάσταση.
Θ.Π. Εἴπατε πὼς ἡ Ἱστορία εἶν’ ἡ ἀφήγηση τῆς Ζωῆς. Ὅπως ὑπάρχει ἠ ζωὴ τοῦ καθενός μας, δέν ὑπάρχουν ζωντανοὶ ὀργανισμοὶ ὑπερατομικοί; Ἐφόσον ὁ καθένας μας εἶναι ζωντανὸς κι ὅλοι μαζὶ ἀποτελοῦμε μιὰν ἑνότητα, τὸ σύνολο εἶναι ζωντανὸ ἐπίσης..- κάτι ποὺ ἱστορεῖται. Σωστά;
Μ.Ε. Αὐτό προσπαθεῖς νὰ κάνῃς: Νὰ καταγράψῃς τὶς μεγάλες πορεῖες στὶς ὁποῖες μετέχουν μικροὶ ἄνθρωποι.
Θ.Π. Ποιά εἶν’ ἡ ἱκανότητα τοῦ ἱστορικοῦ γιὰ νὰ ὁριοθετήσῃ τὸν αὐτόνομο ζωντανὸ ὀργανισμό; Ὁ Παπαρηγόπουλος δὲν ἔκανε κάτι ἀνάλογο στήνοντας μιὰν Ἱστορία;
Μ.Ε. Ἤμασταν τυχεροί νἄχουμε ὡς ἐθνικὸ ἱστορικὸἕναν σοβαρὸ ἄνθρωπο -γιὰ τὴν ἐποχὴ καὶ τὸν αἰῶνα του.
Θ.Π. Τί εἴδους ἰδιοσυγκρασία ἐπιτρέπει σ’ ἕναν ἄνθρωπο νἄχῃ τέτοια «περπατησιά» (γιατὶ δέν εἶν’ εὔκολο πρᾶγμα);
Μ.Ε. Πίσω ἀπ’ αὐτὲς τὶς μεγάλες ἱστορίες τοῦ 19ου αἰώνα βρίσκονται ὁραματιστές ιστορικοὶ μὲ κάποιο μεγάλο κίνητρο νὰ τοὺς δίνῃ δύναμη. Ἡ δύναμη τοῦ 19ου αἰώνα, τοῦ αἰώνα τοῦ Ρωμαντισμοῦ, ἦταν κυρίως ὁ Ἐθνισμός, ἀλλὰ κι ὁ Ἀνθρωπισμός, καθὼς ἦταν ἀκόμα νωπές οἱ ἐπαναστάσεις καὶ οἱ κοινωνικοὶ προβληματισμοὶ τοῦ 18ου αἰώνα, τοῦ αἰώνα τοῦ Διαφωτισμοῦ. Σήμερα, ἡ Ἐπιστήμη τῆς Ἱστορίας συνεπικουρεῖται ἀπὸ τὴν Κοινωνιολογία, τὴν Ἀνθρωπολογία, τὴν Κοινωνικὴ Ἀνθωπολογία, τὶς Πολιτικὲς Ἐπιστῆμες, τὴ Στατιστική, τὴ Βιολογία. Ὁ Θουκυδίδης, σὰ μεγάλος ἱστορικός, μές ἀπὸ τὸ στιβαρό ἦθος τῆς προσέγγισής του, μπόρεσε να περιγράψῃ τοὺς Ἀθηναίους ὡς ἐὰν ὁ ἴδιος δέν ἦταν Ἀθηναῖος· νἆναι προσεκτικός, ὅσο γίνεται, στὴν τεκμηρίωση. Καὶ προχώρησε στὴ συνθεση ὅλων αὐτῶν. Στὴν οὐσία, γιὰ νὰ γράψῃ τὸ πολύτιμο ἔργο του, χρησιμοποίησε ἐργαλεῖα ποὺ σήμερα χρησιμοποιοῦν ἡ Ἱστορία, οἱ Πολιτικὲς Ἐπιστῆμες, ἡ Ἀνθρωπολογία, ἡ Ψυχολογία.
Θ.Π. Δηλαδὴ φάνηκε δημιουργός;
Μ.Ε. Ἀπολύτως! Κι ὄντας ὁ ἴδιος δημιουργός, κινητοποιεῖ, ἀντιστοίχως τοὺς ἀναγνῶστες του. Συμβάλλει, ἔτσι, στὴ δύναμη τοῦ ἀνθρώπου νὰ ὑπερβῇ τὸν ἴδιο του τὸν ἑαυτό καὶ νὰ προχωρήσῃ πρὸς τὰ μπρός. Γιατὶ ἡ ἠθική εἶναι ἡ μεγάλη δύναμη πίσω ἀπὸ τὶς δράσεις μας ὡς ἀνθρώπων καὶ ὡς κοινωνιῶν. Ὑπὸ αὐτή τὴν ἔννοια, τ’ ἀρχειακὰ τεκμήρια δέν ἐπαρκοῦν. Ἄλλωστε ὅ,τι σῴζεται γιὰ τοὺς περισσότερους αἰῶνες εἶναι τελείως εἰδικά τεκμήρια: τῆς Διοίκησης (ἐξ οὗ κ’ ἡ λέξη: ἀρχεῖο, ἐκεῖ ποὺ ἡ ἀρχὴ διαφυλάττει τὰ στοιχεῖα), τῶν Δικαστηρίων… Τὰ ὄμορφα, τὰ ἥμερα, τὰ γλυκά πράματα τῆς καθημερινότητας δὲν καταγράφονται σε κανέν’ ἀρχεῖο! Ὅτι ἡ κυρία Κατῖνα, ποὖναι πάμπτωχη, δίνει ἕνα πιάτο φαΐ στὴν κυρία-Νίτσα, ποὖναι καί πάμπτωχη καί ἀνάπηρη (καὶ εἶναι μεγαλειώδης ἀπὸ μόνη της, ὡς κίνηση αὐτὴ ἡ πράξη, στήνοντας ὁλόκληρες κοινωνίες), δὲν καταγράφεται πουθενά – σὲ κανένα αρχείο· ἀλλά, ὅτι ἡ Μαρία Εὐθυμίου κατήγγειλε τὸ Θεοδόση Παπαδημητρόπουλο καὶ τοῦ ΄κανε μήνυση γι’ αὐτὸ καὶ γιὰ τ’ ἀλλο (ὅλα τὰ ζαβά!), εἶναι καταγεγραμμένο στὰ δικαστικά κατάστιχα. Ἐδῶ, λοιπόν, καλεῖται ὁ ἱστορικὸς νὰ χρησιμοποιήσῃ τὴ γνώση ἄλλων παραμέτρων μιᾶς ἐποχῆς, γιὰ νὰ μήν παγιδευτῇ μόνον στὸ προφανές, ἀλλὰ καὶ στὸ μή προφανές.
Θ.Π. Γι’ αὐτὸ καὶ δὲν ὑπάρχει διαχωρισμός: ἄλλο ἱστοριοδίφης, κι ἄλλο ἱστορικός;
Μ.Ε. Ἀκριβῶς. Καὶ πολλοὶ ἱστοριοδίφες βοηθοῦν σημαντικά τοὺς ἱστορικούς. Καί, βέβαια, εἶναι σπουδαῖοι ὅσοι μετέχουν καὶ τῶν δύο.
Θ.Π. Ἀνέφερα πρὶν τὸ λεκτικό διαχωρισμό. Μπορεῖ, ἀλήθεια, κάποιος νὰ σπουδάσῃ Ἱστορία δίχως τὸ κριτικὸ ὄργανο, ὅπου κρίνω σημαίνει πρωτογενῶς διακρίνω; Χωρίς ἐπαρκῆ γνώση τῆς γλώσσας;
Μ.Ε. Ὄχι, ἱστορικὸς χωρίς γνώση τῆς γλώσσας δέν γίνεται. Καὶ σήμερα ἐμεῖς ἔχουμε μεγάλο πρόβλημα μὲ τὴν Ἑλληνικὴ γλῶσσα. Χάνουμε τὴν ψυχή μας, τὴν πολιτισμική μας βάση. Μὲ τὰ νέα νομοθετήματα, τὴ γνώση τῆς ελληνικῆς μας γλώσσας θὰ τὴ χάσουμε ὁλότελα. Εἶναι, ἁπλᾶ, ζήτημα χρόνου. Ἡ γλῶσσα γιὰ τοὺς Ἕλληνες εἶναι ἡ ἀπόλυτη πολιτισμική ταυτότητα, γιατὶ τὴν Ἑλληνικὴ δὲν τὴν μιλάει ἄλλος παρὰ ἐμεῖς. Εἴμαστε σὲ πορεία κακή, ὡς πρὸς αὐτό, καθὼς τὰ σχολεῖα μας εἶναι διαλυμένα κ’ ἡ ἐκπαίδευσή μας παραπαίει ὅλο καὶ βαρύτερα. Καὶ ἡ ἀδυναμία στὴ γλῶσσα, στερεῖ τὴ σκέψη ἀπὸ τὸ ὄργανό της. Γιατί, ἡ γλῶσσα συνδιαλέγεται μὲ τὴν ίδια την δομὴ τῆς σκέψης. Γι’ αὐτό λέω πὼς εἴμαστε αὐτοκτονικοί. Ἀλλά πεθαίνουμε αδιαφορώντας γι’ αυτό καὶ γελῶντας! Εἶναι κι αὐτό μία παράμετρος ποὺ θὰ μελετήσῃ ὁ ἱστορικὸς τοῦ μέλλοντος… Φεῦ!
Θ.Π. (Γέλια.) Καί, παρὰ τὸ σοβαρό θέμα τῆς συζήτησής μας, ἐγὼ ἀπόψε γέλασα μὲ τὴν καρδιά μου καὶ δικαιώσατε πλήρως, στὴν πράξη, πὼς τὸ χιοῦμορ ἀποτελεῖ λειτουργικὸ μέρος τῆς διδασκαλίας! Σᾶς εὐχαριστῶ θερμὰ γιὰ ὅσα ἄκουσα κ’ ἔμαθα!
Μ.Ε. Εὐχαριστῶ κ’ ἐγώ γιὰ τὴ συζήτησήμας. Κ’ ἐγώ τὴν ἀπόλαυσα. Νὰ εἶστε καλά!
